Consultorio analógico
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11 años 11 meses antes #46
por Brandt
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Respuesta de Brandt sobre el tema Consultorio analógico
Es muy cierto lo que dices, Locografo: tanto Gago como Patapalo han venido trabajando con técnicas alternativas. A mí nunca me atrajeron esos caminos pues me ha gustado la fotografía directa, sin mixtificaciones de ninguna clase: negativo y papel baritado para blanco y negro.
Tampoco tiene demasiado sentido utilizar reveladores tipo pyro o pyro+metol (tan de moda desde que Gordon Hutchings volvió a inventar lo que llevaba 100 años inventado) para negativos de paso universal. Dadas las características de las películas de 35mm el pyro no da todo lo que puede dar sobre MF o GF, especialmente en este último.
El tonal Plus de Gago es un gran revelador de negativos pero no mejor que otros que he probado. Al final, todo lo que un revelador tiene que decir lo expresa sobre el papel, no en el escaner ni pantalla. He comprobado una y otra vez que un buen negativo para positivar no es el mejor para escanear y viceversa. Y de verdad que no entiendo tomarse las molestias del negativo para "caparlo" después en el escaner. Para eso sería más coherente utilizar cámara digital. Perderse la copia fotoquímica sobre papel es... perdónese la comparación... como ponerse y no j... ¡Una calamidad!
Tampoco tiene demasiado sentido utilizar reveladores tipo pyro o pyro+metol (tan de moda desde que Gordon Hutchings volvió a inventar lo que llevaba 100 años inventado) para negativos de paso universal. Dadas las características de las películas de 35mm el pyro no da todo lo que puede dar sobre MF o GF, especialmente en este último.
El tonal Plus de Gago es un gran revelador de negativos pero no mejor que otros que he probado. Al final, todo lo que un revelador tiene que decir lo expresa sobre el papel, no en el escaner ni pantalla. He comprobado una y otra vez que un buen negativo para positivar no es el mejor para escanear y viceversa. Y de verdad que no entiendo tomarse las molestias del negativo para "caparlo" después en el escaner. Para eso sería más coherente utilizar cámara digital. Perderse la copia fotoquímica sobre papel es... perdónese la comparación... como ponerse y no j... ¡Una calamidad!
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- Alfonso Lazo
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11 años 11 meses antes #47
por Alfonso Lazo
No puedo compartir esa opinión, Brandt. No es discutible que hay diferencias entre copias en papel baritado de negativos y archivos TIFF resultado del escaneado de esos mismos negativos, vistos en pantalla o impresos digitalmente, pero no todos tenemos la oportunidad de positivar nuestras fotografías y creo que ello no justifica por sí solo que abandonemos una tecnología por otra.
En mi caso trabajar en analógico vs. digital no es una opción que tenga que ver sólo con el resultado final, sino también con todo lo que envuelve el proceso de la toma fotográfica, con las sensaciones de trabajar con una u otra tecnología, con el placer del uso de las cámaras clásicas, con las diferencias cada vez más abismales entre los precios de buenos equipos analógicos y sus equivalentes en digital, que hace que estos últimos sólo sean accesibles para muy pocos, con la aberrante "obsolescencia" de los equipos digitales a corto plazo, etc... En definitiva, hay muchas razones, la mayoría de índole personal, que nos impulsan a algunos a seguir trabajando con negativos, y a escanearlos posteriormente por el placer de compartir las fotografías que uno hace.
Pero totalmente de acuerdo en que la culminación de la fotografía está en el positivado en papel de las imágenes; una lástima que los fotógrafos "digitalizados a medias" no lleguemos a experimentar totalmente este proceso, pero no veo en ello el motivo definitivo para abandonar el trabajo con el negativo; hay muchas otras razones para no hacerlo. A veces la motivación para hacer algo no hay que buscarla en el resultado, sino en el camino seguido para alcanzarlo.
Saludos
Respuesta de Alfonso Lazo sobre el tema Consultorio analógico
Brandt escribió: Y de verdad que no entiendo tomarse las molestias del negativo para "caparlo" después en el escaner. Para eso sería más coherente utilizar cámara digital. Perderse la copia fotoquímica sobre papel es... perdónese la comparación... como ponerse y no j... ¡Una calamidad!
No puedo compartir esa opinión, Brandt. No es discutible que hay diferencias entre copias en papel baritado de negativos y archivos TIFF resultado del escaneado de esos mismos negativos, vistos en pantalla o impresos digitalmente, pero no todos tenemos la oportunidad de positivar nuestras fotografías y creo que ello no justifica por sí solo que abandonemos una tecnología por otra.
En mi caso trabajar en analógico vs. digital no es una opción que tenga que ver sólo con el resultado final, sino también con todo lo que envuelve el proceso de la toma fotográfica, con las sensaciones de trabajar con una u otra tecnología, con el placer del uso de las cámaras clásicas, con las diferencias cada vez más abismales entre los precios de buenos equipos analógicos y sus equivalentes en digital, que hace que estos últimos sólo sean accesibles para muy pocos, con la aberrante "obsolescencia" de los equipos digitales a corto plazo, etc... En definitiva, hay muchas razones, la mayoría de índole personal, que nos impulsan a algunos a seguir trabajando con negativos, y a escanearlos posteriormente por el placer de compartir las fotografías que uno hace.
Pero totalmente de acuerdo en que la culminación de la fotografía está en el positivado en papel de las imágenes; una lástima que los fotógrafos "digitalizados a medias" no lleguemos a experimentar totalmente este proceso, pero no veo en ello el motivo definitivo para abandonar el trabajo con el negativo; hay muchas otras razones para no hacerlo. A veces la motivación para hacer algo no hay que buscarla en el resultado, sino en el camino seguido para alcanzarlo.
Saludos
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11 años 11 meses antes #48
por putirraton
+1, y añadiría que el escaseado tiene ciertas ventajas a la hora de editar la imagen una vez digitalizada. Os pongo un ejemplo de lo que se puede hacer con una Hasselblad y un escaner: www.nickbrandt.com
Respuesta de putirraton sobre el tema Consultorio analógico
Alfonso Lazo escribió:
Brandt escribió: Y de verdad que no entiendo tomarse las molestias del negativo para "caparlo" después en el escaner. Para eso sería más coherente utilizar cámara digital. Perderse la copia fotoquímica sobre papel es... perdónese la comparación... como ponerse y no j... ¡Una calamidad!
No puedo compartir esa opinión, Brandt. No es discutible que hay diferencias entre copias en papel baritado de negativos y archivos TIFF resultado del escaneado de esos mismos negativos, vistos en pantalla o impresos digitalmente, pero no todos tenemos la oportunidad de positivar nuestras fotografías y creo que ello no justifica por sí solo que abandonemos una tecnología por otra.
En mi caso trabajar en analógico vs. digital no es una opción que tenga que ver sólo con el resultado final, sino también con todo lo que envuelve el proceso de la toma fotográfica, con las sensaciones de trabajar con una u otra tecnología, con el placer del uso de las cámaras clásicas, con las diferencias cada vez más abismales entre los precios de buenos equipos analógicos y sus equivalentes en digital, que hace que estos últimos sólo sean accesibles para muy pocos, con la aberrante "obsolescencia" de los equipos digitales a corto plazo, etc... En definitiva, hay muchas razones, la mayoría de índole personal, que nos impulsan a algunos a seguir trabajando con negativos, y a escanearlos posteriormente por el placer de compartir las fotografías que uno hace.
Pero totalmente de acuerdo en que la culminación de la fotografía está en el positivado en papel de las imágenes; una lástima que los fotógrafos "digitalizados a medias" no lleguemos a experimentar totalmente este proceso, pero no veo en ello el motivo definitivo para abandonar el trabajo con el negativo; hay muchas otras razones para no hacerlo. A veces la motivación para hacer algo no hay que buscarla en el resultado, sino en el camino seguido para alcanzarlo.
Saludos
+1, y añadiría que el escaseado tiene ciertas ventajas a la hora de editar la imagen una vez digitalizada. Os pongo un ejemplo de lo que se puede hacer con una Hasselblad y un escaner: www.nickbrandt.com
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- John el Rojo
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11 años 11 meses antes - 11 años 11 meses antes #49
por John el Rojo
Respuesta de John el Rojo sobre el tema Consultorio analógico
Un negativo bien trabajado siempre será mejor que un negativo al que no se le prestó el debido cuidado, vaya para escáner o ampliadora.
Y teniendo en cuenta que las películas de hoy día, ya sea por la propia tecnología empleada (grano T en ByN y color) y el adelgazamiento de las emulsiones y las bases, con nuevos materiales más transparentes, vienen a facilitar un trabajo híbrido, no es descabellado pensar que la poca industria que queda en este sector vaya enteramente por este camino.
Tener un negativo bien revelado te asegura que, el día de mañana, puedas hacer con él lo que desees, incluso obtener mayor calidad en la copia sobre papel si los escáneres y las impresoras mejoran.
La ventaja de los softwares para tocar cualquier negativo está en la facilidad, rapidez, y la posibilidad de deshacer los posibles errores cometidos.
Partir de un sensor digital directamente puede no ser una solución a los que nos gusta la manera que tiene la película de captar la luz. A día de hoy, ni los sensores ni los softwares han conseguido obtener resultados iguales a la película, tanto en color y blanco y negro, ya sea en las gradaciones, tonos, textura y suavidad.
Si uno desea tener una imagen grabada en Tri-X siempre será más verdadero partir del original que emularlo mediante software. Otra cosa sería que determinada película ya no estuviera vigente y la única forma de llegar a ella fuera mediante plug-ins.
Al final, todo método de trabajo viene a ser muy discutible. ¡Qué aburrido sería todo si todo el mundo trabajara de la misma manera! Y en la era digital es más fácil caer en ello.
Y teniendo en cuenta que las películas de hoy día, ya sea por la propia tecnología empleada (grano T en ByN y color) y el adelgazamiento de las emulsiones y las bases, con nuevos materiales más transparentes, vienen a facilitar un trabajo híbrido, no es descabellado pensar que la poca industria que queda en este sector vaya enteramente por este camino.
Tener un negativo bien revelado te asegura que, el día de mañana, puedas hacer con él lo que desees, incluso obtener mayor calidad en la copia sobre papel si los escáneres y las impresoras mejoran.
La ventaja de los softwares para tocar cualquier negativo está en la facilidad, rapidez, y la posibilidad de deshacer los posibles errores cometidos.
Partir de un sensor digital directamente puede no ser una solución a los que nos gusta la manera que tiene la película de captar la luz. A día de hoy, ni los sensores ni los softwares han conseguido obtener resultados iguales a la película, tanto en color y blanco y negro, ya sea en las gradaciones, tonos, textura y suavidad.
Si uno desea tener una imagen grabada en Tri-X siempre será más verdadero partir del original que emularlo mediante software. Otra cosa sería que determinada película ya no estuviera vigente y la única forma de llegar a ella fuera mediante plug-ins.
Al final, todo método de trabajo viene a ser muy discutible. ¡Qué aburrido sería todo si todo el mundo trabajara de la misma manera! Y en la era digital es más fácil caer en ello.
Última Edición: 11 años 11 meses antes por John el Rojo.
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11 años 11 meses antes #50
por John el Rojo
Nick Brandt usa Pentax 67 II, un Mac con Photoshop, y dos impresoras Epson para su trabajo .
Respuesta de John el Rojo sobre el tema Consultorio analógico
putirraton escribió: +1, y añadiría que el escaseado tiene ciertas ventajas a la hora de editar la imagen una vez digitalizada. Os pongo un ejemplo de lo que se puede hacer con una Hasselblad y un escaner: www.nickbrandt.com
Nick Brandt usa Pentax 67 II, un Mac con Photoshop, y dos impresoras Epson para su trabajo .
Brandt uses a Pentax 6×7cm film camera. He acknowledges the limitations of working with 10-exposure film and laments the missed shots, but when he tried a digital Hasselblad, he says: ''I hated it. For me the images were too clinical, too sterile, too devoid of atmosphere. Just too perfect.''Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.
- Jose Vazquez
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11 años 11 meses antes #51
por Jose Vazquez
Respuesta de Jose Vazquez sobre el tema Consultorio analógico
Para mí el destino de una fotografía es acabar positivada en un papel, tanto si es en color como en blanco y negro, fuera de esto lo que vemos en un monitor no es la imagen final, por que cuando pase a papel, por el medio que sea, no se parecerá mucho a lo veíamos en la pantalla. A mí me gustaría mucho ver esa ingente cantidad de fotos que se ven en internet positivadas en un papel, muchos se llevarían una gran desilución.
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11 años 11 meses antes #52
por Brandt
De acuerdo, José. Ya he apuntado que el negativo ideal para positivar no es el que mejor escaneará y viceversa. Puedo entender -y me parece muy respetable- el argumento de Alfonso Lazo: las digitales FF son muy caras y hoy se encuentran equipazos analógicos por una fracción mínima de lo que costaban nuevos. Pero de ningún modo, como bien apuntas, se pueden poner en pie de igualdad y sólo objeto de preferencia personal, el negativo para escaneado y el negativo para positivar. Es muy posible que quienes han llegado muy tarde -y de nuevo todos mis respetos- a la fotografía química piensen que están teniendo algo parecido a lo que tendrían sobre papel fotoquímico. Pero no es cierto y, en efecto, pudiera ser que si viesen positivado ese negativo que tan bueno les parece o tanto les gusta se llevaran un soponcio fenomenal.
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Respuesta de Brandt sobre el tema Consultorio analógico
Jose Vazquez escribió: Para mí el destino de una fotografía es acabar positivada en un papel, tanto si es en color como en blanco y negro, fuera de esto lo que vemos en un monitor no es la imagen final, por que cuando pase a papel, por el medio que sea, no se parecerá mucho a lo veíamos en la pantalla. A mí me gustaría mucho ver esa ingente cantidad de fotos que se ven en internet positivadas en un papel, muchos se llevarían una gran desilución.
De acuerdo, José. Ya he apuntado que el negativo ideal para positivar no es el que mejor escaneará y viceversa. Puedo entender -y me parece muy respetable- el argumento de Alfonso Lazo: las digitales FF son muy caras y hoy se encuentran equipazos analógicos por una fracción mínima de lo que costaban nuevos. Pero de ningún modo, como bien apuntas, se pueden poner en pie de igualdad y sólo objeto de preferencia personal, el negativo para escaneado y el negativo para positivar. Es muy posible que quienes han llegado muy tarde -y de nuevo todos mis respetos- a la fotografía química piensen que están teniendo algo parecido a lo que tendrían sobre papel fotoquímico. Pero no es cierto y, en efecto, pudiera ser que si viesen positivado ese negativo que tan bueno les parece o tanto les gusta se llevaran un soponcio fenomenal.
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11 años 11 meses antes - 11 años 11 meses antes #53
por putirraton
Respuesta de putirraton sobre el tema Consultorio analógico
Todo esto está muy bien, pero a ver quién es el guapo, que amplia, a 150cm, una foto, en calidad museo, con una ampliadora en casa. O ¿cuántos laboratorios en el mundo, lo hacen con garantías?
www.nickbrandt.com/Text_page.cfm?pID=2704
www.nickbrandt.com/Text_page.cfm?pID=2704
Última Edición: 11 años 11 meses antes por putirraton.
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11 años 11 meses antes #54
por Brandt
If you think it’s all been done, you’re not looking very hard, you’re not thinking very hard.
Respuesta de Brandt sobre el tema Consultorio analógico
No ofrece mayor dificultad, amigo Putirratón. Sólo hay que disponer de la ampliadora y cubetas adecuadas. El resto es igual en todo.
Nick Brandt es un fotógrafo muy comercial, quiero decir que vende muchas fotos. En su caso puede ser que la forma más sencilla de ofrecer su producto sea la copia digital. Pero eso no quiere decir que sus fotos no serían igual de buenas haciendo copias en papel baritado (mira los retratos de Avedon para In The American West, que son bastante más grandes y se hicieron fotoquímicamente). Lo que sí está ocurriendo es que los fotógrafos que venden muchas fotos ya no necesitan pagar el sueldo a un buen printer -que cobra lo suyo- sino que un informático un poco puesto puede ocuparse del tratamiento de las imágenes y la impresión. Se trata de la misma dinámica por la que tantos fotógrafos profesionales del mundo de la publicidad se han quedado sin trabajo al ser reemplazados por chavales con habilidades photoshoperas.
Nick Brandt es un fotógrafo muy comercial, quiero decir que vende muchas fotos. En su caso puede ser que la forma más sencilla de ofrecer su producto sea la copia digital. Pero eso no quiere decir que sus fotos no serían igual de buenas haciendo copias en papel baritado (mira los retratos de Avedon para In The American West, que son bastante más grandes y se hicieron fotoquímicamente). Lo que sí está ocurriendo es que los fotógrafos que venden muchas fotos ya no necesitan pagar el sueldo a un buen printer -que cobra lo suyo- sino que un informático un poco puesto puede ocuparse del tratamiento de las imágenes y la impresión. Se trata de la misma dinámica por la que tantos fotógrafos profesionales del mundo de la publicidad se han quedado sin trabajo al ser reemplazados por chavales con habilidades photoshoperas.
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11 años 11 meses antes #55
por putirraton
Probablemente mejores, pero cada vez es más difícil distinguirlas. Tanto Canson, como Hahnemuhle, tienen unas gamas de papeles buenísimos y las impresoras han mejorado mucho. Con estos formatos tan grandes, la ampliación analógica, es muy complicada. Poca gente es capaz de revelar en papel de 1 metro por 1 metro y medio y hoy en día estos son los tamaños que se venden. Creo que un buen negativo, positivado en papel britado por un maestro, sigue siendo superior a cualquier cosa, pero cada vez quedan menos maestros y la mayoría de nosotros no lo somos. La mayoría de nosotros, no tenemos sitio en casa ni para una ampliadora, no digamos las cubetas, la aclaradora, la abrillantador y todo lo demás, incluyendo agua corriente. Hablo de hacer copias de 30 x40 como máximo. Ya no digamos estos megaformatos. En cualquier caso, como tu dices, resulta mucho más caro y esto también cuenta.
Respuesta de putirraton sobre el tema Consultorio analógico
Brandt escribió: Pero eso no quiere decir que sus fotos no serían igual de buenas haciendo copias en papel baritado
Probablemente mejores, pero cada vez es más difícil distinguirlas. Tanto Canson, como Hahnemuhle, tienen unas gamas de papeles buenísimos y las impresoras han mejorado mucho. Con estos formatos tan grandes, la ampliación analógica, es muy complicada. Poca gente es capaz de revelar en papel de 1 metro por 1 metro y medio y hoy en día estos son los tamaños que se venden. Creo que un buen negativo, positivado en papel britado por un maestro, sigue siendo superior a cualquier cosa, pero cada vez quedan menos maestros y la mayoría de nosotros no lo somos. La mayoría de nosotros, no tenemos sitio en casa ni para una ampliadora, no digamos las cubetas, la aclaradora, la abrillantador y todo lo demás, incluyendo agua corriente. Hablo de hacer copias de 30 x40 como máximo. Ya no digamos estos megaformatos. En cualquier caso, como tu dices, resulta mucho más caro y esto también cuenta.
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11 años 11 meses antes - 11 años 10 meses antes #56
por photonauta
Respuesta de photonauta sobre el tema Consultorio analógico
Entro en este hilo para hacer una consulta sobre un tipo de revelador que se ha nombrado varias veces en este hilo y en el foro (principalmente por Brandt), se trata del revelador basado en acido pyrogálico y/o pyrocatequina y/o metol.
Parece que, por lo leído en este foro y en bibliografía (principalmente la guía "The Darkroom Cookbook" de Steve Anchell), las características más importantes que aporta este revelador es una gran acutancia, detalle en las altas luces y una amplia escala tonal, es decir, reúne cualidades soñadas por muchos. Aparte de ser reveladores usados por los fotógrafos que más se esmeran en el proceso de revelado y su resultado final en la copia.
Acostumbrado a usar los reveladores más al uso de Kodak (T-Max, D76) o Rodinal me resulta tentador probar este tipo de revelador pyro.
Cuando ya me lío es cuando veo la cantidad de subclases que hay dentro de estos reveladores basados en acido pyrogálico y para qué serían adecuados. Por ejemplo:
- ABC Pyro.
- PMK PyroMetolKodalk, desarrollado por G.Hutchings.
- WD2H+ desarrollado por John Kimberley: acido pyrogalico/Metol/Carbonato sódico
- Pyrocat HD, Pyrocat MC: procedentes de Sandy King.
Principalmente revelo negativos en formato medio y GF utilizando para ello una procesadora JOBO con negativos TMax o Ilford HP5, así que para este uso os pregunto:
- Qué revelador pyro de los enumerados u otros recomendarías para el uso indicado dado el problema que presentan algunos de oxidación aérea en el revelado -que se produciría en una procesadora-?. Alguna formulación sugerida?
- Existe alguna empresa que comercialice estos reveladores en Europa -tipo www.photoformulary.com -?
- Es posible fabricar uno mismo el revelador? Dónde comprar los componentes? Precauciones a tener en cuenta?
- Que finalidad tiene el metol en estas diluciones?
- Añadiríais alguna cualidad más a las ya enumeradas a las copias obtenidas mediante este revelador?
Soy todo oídos, gracias por anticipado
Parece que, por lo leído en este foro y en bibliografía (principalmente la guía "The Darkroom Cookbook" de Steve Anchell), las características más importantes que aporta este revelador es una gran acutancia, detalle en las altas luces y una amplia escala tonal, es decir, reúne cualidades soñadas por muchos. Aparte de ser reveladores usados por los fotógrafos que más se esmeran en el proceso de revelado y su resultado final en la copia.
Acostumbrado a usar los reveladores más al uso de Kodak (T-Max, D76) o Rodinal me resulta tentador probar este tipo de revelador pyro.
Cuando ya me lío es cuando veo la cantidad de subclases que hay dentro de estos reveladores basados en acido pyrogálico y para qué serían adecuados. Por ejemplo:
- ABC Pyro.
- PMK PyroMetolKodalk, desarrollado por G.Hutchings.
- WD2H+ desarrollado por John Kimberley: acido pyrogalico/Metol/Carbonato sódico
- Pyrocat HD, Pyrocat MC: procedentes de Sandy King.
Principalmente revelo negativos en formato medio y GF utilizando para ello una procesadora JOBO con negativos TMax o Ilford HP5, así que para este uso os pregunto:
- Qué revelador pyro de los enumerados u otros recomendarías para el uso indicado dado el problema que presentan algunos de oxidación aérea en el revelado -que se produciría en una procesadora-?. Alguna formulación sugerida?
- Existe alguna empresa que comercialice estos reveladores en Europa -tipo www.photoformulary.com -?
- Es posible fabricar uno mismo el revelador? Dónde comprar los componentes? Precauciones a tener en cuenta?
- Que finalidad tiene el metol en estas diluciones?
- Añadiríais alguna cualidad más a las ya enumeradas a las copias obtenidas mediante este revelador?
Soy todo oídos, gracias por anticipado
Última Edición: 11 años 10 meses antes por photonauta.
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- locografo
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11 años 11 meses antes - 11 años 11 meses antes #57
por locografo
Respuesta de locografo sobre el tema Consultorio analógico
Ahí tienes una tienda
stores.photoformulary.com/StoreFront.bok
.
El metol es un agente revelador "suave" que actúa sobre las sombras. Se suele combinar con la hidroquinona.
Todos los que nombras son reveladores muy acutantes. Producen un teñido del negativo denominada mancha que tiene como finalidad disimular el grano que este tipo de revelados produce. Un fijador ácido no te vale pues se carga la mancha. Necesitarás usar uno como este stores.photoformulary.com/-strse-148/TF-dsh-4-Archval-Fixer/Detail.bok .
El revelador si lo puedes hacer en casa. Para hacer el fijador necesitarás un agitador magnético es.images.search.yahoo.com/search/images?_adv_prop=image&fr=cb-hp06&va=agitador+magn%C3%A9tico .
Sin conocimientos de química fotográfica y sin las debidas precauciones NO ACONSEJO a nadie a meterse en "telares". Cómpralo hecho y manipula la química con cuidado.
Saludos.
El metol es un agente revelador "suave" que actúa sobre las sombras. Se suele combinar con la hidroquinona.
Todos los que nombras son reveladores muy acutantes. Producen un teñido del negativo denominada mancha que tiene como finalidad disimular el grano que este tipo de revelados produce. Un fijador ácido no te vale pues se carga la mancha. Necesitarás usar uno como este stores.photoformulary.com/-strse-148/TF-dsh-4-Archval-Fixer/Detail.bok .
El revelador si lo puedes hacer en casa. Para hacer el fijador necesitarás un agitador magnético es.images.search.yahoo.com/search/images?_adv_prop=image&fr=cb-hp06&va=agitador+magn%C3%A9tico .
Sin conocimientos de química fotográfica y sin las debidas precauciones NO ACONSEJO a nadie a meterse en "telares". Cómpralo hecho y manipula la química con cuidado.
Saludos.
Última Edición: 11 años 11 meses antes por locografo.
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