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Leica M 10

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2 años 8 meses antes - 2 años 8 meses antes #133 por PabloR
Respuesta de PabloR sobre el tema Leica M 10
Yo entiendo que esa compresión se debe a que todas la información no utilizada se queda fuera el Raw y que el resto es apilada.

Se puede comprimir sin perder información claro que si

Si toda tu foto es del mismo tono de rojo no necesitas grabar 24 millones de veces "rojo". La grabas una vez

Pero vamos, no soy ningún experto seguro que alguien del foro lo puede aclarar

www.pablo-rodrigo.com
@pablo_rodrigo_studio
Última Edición: 2 años 8 meses antes por PabloR.

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2 años 8 meses antes #134 por Ataberna
Respuesta de Ataberna sobre el tema Leica M 10
Hay compresiones que no tienen perdida de informacion (lossless). Como en música los archivos flac. Si te bajas una canción en mp3 o en flac notarás la diferencia en cuanto a peso de archivo y en cuanto a calidad.
Efectivamente puede tener algo de perdida de calidad pero se considera lossless cuando la perdida no excede ciertos parametros que no somos capaces de apreciar (hablo de musica porque en cuanto a imagen no entiendo de ello pero supongo que será igual)

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2 años 8 meses antes - 2 años 8 meses antes #135 por technotechie
Respuesta de technotechie sobre el tema Leica M 10
Yo no soy profesional del tema pero aporto una visión de usuario.

Llevo muchos años lidiando con archivos comprimidos 'lossless' de audio (FLAC, Apple Lossless) y de imagen (TIFF-LZW, DNG comprimido etc.).

Los informáticos aseguran que no hay pérdida porque el algoritmo de compresión establece que si un 1 se repite 9 veces seguidas basta decir '9 veces 1', por poner un ejemplo simplista. Con estos algoritmos resultan archivos de la mitad de peso que los originales que, supuestamente, se pueden gestionar como los mismos originales dado que no quedará ni un sólo 1 ni 0 'olvidados'. Otra cosa es que la gestión de los mismos haga que su reproducción sea 'exactamente igual' al original. Mi opinión es que NO es exactamente lo mismo, pero que la diferencia es CASI inapreciable. Esto lo digo a oído comparando FLAC con WAV y AIFF con Apple Losless, y a ojo comparando RAW/PSD con TIFF-LZW y DNG comprimido con DNG sin comprimir en la M9.

Los algoritmos con pérdida son otra cosa. Simplifican los datos para que abulten menos (MP3, JPEG estándar -hay unJPEG-2000 sin pérdida-, etc.).

Yo imagino que los ingenieros de Leica lo hacen para que el procesador lo haga todo más rápido al tener que lidiar sólo con archivos de la mitad de peso. No será lo mismo que el DNG sin comprimir pero sí CASI lo mismo. Cualquiera puede hacer una prueba con la M9. Si te esfuerzas, ves diferencias, pero éstas desaparecen cuando, sin saber cuál es cuál ni mirar el peso, debes dilucidar en PS cuál es el original y cuál el comprimido.

A mí me parece un poco cutre que no perrmitan tener los dos fromatos, pero no lo considero algo gravísimo ya que todo el mundo, al final, acaba convirtiendo a JPEG, TIFF, etc.

Saludos!

Empezaré a saber un poco cuando haya hecho 500.000 fotos
Última Edición: 2 años 8 meses antes por technotechie.
El siguiente usuario dijo gracias: PabloR

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2 años 8 meses antes #136 por Gift
Respuesta de Gift sobre el tema Leica M 10
Quien no ha usado un archivo zip?
Pues eso es compresión sin pérdidas.

Lo que no me cuadra es que para guardar un raw comprimido se requiere más carga de trabajo al procesador.

Film - A Brand new sensor on every exposure.
El siguiente usuario dijo gracias: PabloR

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2 años 8 meses antes #137 por Ataberna
Respuesta de Ataberna sobre el tema Leica M 10

Gift escribió: Quien no ha usado un archivo zip?
Pues eso es compresión sin pérdidas.

Lo que no me cuadra es que para guardar un raw comprimido se requiere más carga de trabajo al procesador.

Guardar foto y comprimir foto son dos procesos diferentes que puedes llevar acabo dentro del mismo micro sin pisarse demasiado. Si la compresión es buena el resultado es bastante mas pequeño y le ahorra carga de trabajo.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

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2 años 8 meses antes #138 por dsevilla
Respuesta de dsevilla sobre el tema Leica M 10

Gift escribió: Quien no ha usado un archivo zip?
Pues eso es compresión sin pérdidas.

Lo que no me cuadra es que para guardar un raw comprimido se requiere más carga de trabajo al procesador.


Efectivamente, hay muchos algoritmos de compresión tanto de imágenes, vídeo y audio (y también de datos de todo tipo) que NO PIERDEN ninguna información. Es decir, una vez se lee la imagen y se descomprime en memoria es IDÉNTICA a la que el sensor produjo.

Lo que hablan de procesamiento tiene dos caras:

1. Comprimir requiere de más procesador, aunque normalmente es un proceso muy rápido y los chips están preparados para hacerlo cada vez más rápidos.
2. Al comprimir, se escribe menos en la tarjea SD, que suele ser el cuello de botella de estos sistemas.

Depende de cuánto aumente el tiempo de 1) y disminuya el 2) tendremos la diferencia de tiempo.

Para un ordenador por lo general es mucho menos costoso comprimir que escribir todo en disco. Para un sistema empotrado (vamos, un procesador muy pequeño como el de una cámara) depende de cómo de costosos sean ambos procesos.

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2 años 8 meses antes #139 por Brandt
Respuesta de Brandt sobre el tema Leica M 10
Necesito que me aclaréis esto. Seguramente me informé mal en su momento. ¿No es cierto que el problema no está en la compresión sino en lo contrario? Es decir, cuando el ordenador tiene que 'reconstruir' el archivo comprimido lo que hace es 'rellenar' los bytes que faltan con datos interpolados (toma la información de los bytes adyacentes). Si eso es cierto no podría hablarse, con propiedad, de que no hay pérdida.

If you think it’s all been done, you’re not looking very hard, you’re not thinking very hard.

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2 años 8 meses antes #140 por dukenuken
Respuesta de dukenuken sobre el tema Leica M 10

dsevilla escribió: 1. Comprimir requiere de más procesador, aunque normalmente es un proceso muy rápido y los chips están preparados para hacerlo cada vez más rápidos.
2. Al comprimir, se escribe menos en la tarjea SD, que suele ser el cuello de botella de estos sistemas.


Exacto, pero en las camaras concretamente el cuello de botella siempre esta en la tarjeta SD, prueba de ello es que el modo rafaga se ralentiza cuando se llena el buffer. Por lo que SI mejora y mucho la compresion.
Hace unos dias entrevistaron a alguien de Leica (ver leicarumors) que habla sobre el porque de que la M10 no tenga opcion de DNG sin compresion y justamente da este motivo: La camara es mas rapida con DNG comprimido.

dsevilla escribió: Para un ordenador por lo general es mucho menos costoso comprimir que escribir todo en disco. Para un sistema empotrado (vamos, un procesador muy pequeño como el de una cámara) depende de cómo de costosos sean ambos procesos.


Cierto estrictamente hablando. Pero en la practica hay muchos casos en los que el rendimiento se ve afectado. Supongamos que haces un reencoding de video, si al volcar tus datos al disco estos se comprimen en tiempo real estas muerto porque el cuello de botella en este caso es la CPU.
Alguien uso el SuperStor en los años 90'? :)


Dos notas:
No se puede extrapolar el uso de CPU de un procesador Intel al de estas cámaras ya que los procesadores que tienen son hardware muy especifico, no tienen ALUs rapidas y la arquitectura tanto de instrucciones como de acceso a memoria es muy especificia, mas en plan GPU o stream processor. No son CPU de uso general como puede ser la arquitectura x86.

No tengo claro que la compresion que usa Leica en el RAW sea sin perdida, creo recordar que en la M8 es con perdida y me da que es igual en la M10 y M240. Para quien quiera profundizar en esto (yo desde luego NO) le recomiendo leer la web de CornerFix: sites.google.com/site/cornerfix/faqs

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2 años 8 meses antes #141 por Ataberna
Respuesta de Ataberna sobre el tema Leica M 10

dsevilla escribió:

Gift escribió: Quien no ha usado un archivo zip?
Pues eso es compresión sin pérdidas.

Lo que no me cuadra es que para guardar un raw comprimido se requiere más carga de trabajo al procesador.


Efectivamente, hay muchos algoritmos de compresión tanto de imágenes, vídeo y audio (y también de datos de todo tipo) que NO PIERDEN ninguna información. Es decir, una vez se lee la imagen y se descomprime en memoria es IDÉNTICA a la que el sensor produjo.

Lo que hablan de procesamiento tiene dos caras:

1. Comprimir requiere de más procesador, aunque normalmente es un proceso muy rápido y los chips están preparados para hacerlo cada vez más rápidos.
2. Al comprimir, se escribe menos en la tarjea SD, que suele ser el cuello de botella de estos sistemas.

Depende de cuánto aumente el tiempo de 1) y disminuya el 2) tendremos la diferencia de tiempo.

Para un ordenador por lo general es mucho menos costoso comprimir que escribir todo en disco. Para un sistema empotrado (vamos, un procesador muy pequeño como el de una cámara) depende de cómo de costosos sean ambos procesos.


Las compresiones casi siempre pierden aunque no sea apreciable el archivo no es identico al primero. Si utilizas un lossless de verdad el tamaño del archivo casi no varía.

Es muy acertado el ejemplo de "cuello de botella" de la velocidad de escritura en SD. Aunque la memoria donde escribes se inserta directamente en placa y son tremendamente rápidas (son memorias de estado sólido en miniatura), el procesador lo es más. Al final el buffer del procesador se carga con las imagenes que no ha podido grabar hasta saturarse y tiene que esperar a que el proceso en la SD termine (no el proceso completo sino parte de él) para liberar memoria.

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2 años 8 meses antes #142 por dukenuken
Respuesta de dukenuken sobre el tema Leica M 10

Brandt escribió: Necesito que me aclaréis esto. Seguramente me informé mal en su momento. ¿No es cierto que el problema no está en la compresión sino en lo contrario? Es decir, cuando el ordenador tiene que 'reconstruir' el archivo comprimido lo que hace es 'rellenar' los bytes que faltan con datos interpolados (toma la información de los bytes adyacentes). Si eso es cierto no podría hablarse, con propiedad, de que no hay pérdida.


Brandt no se en que punto exacto hablas que sucede la interpolacion. En el monitor desde luego hay una ya. Pero claro, da igual porque tus ojos no podrian distinguir la diferencia.

Respecto a la compresion, si es sin perdida NO hay interpolacion alguna, los datos se van abriendo como si fueran un arbol desde el tronco a las hojas es un proceso 100% sin perdidas, repetible y determinista.

Los metodos de compresion en general, se aprovechan de la redundancia que hay en los datos, por eso se comprime mejor una foto de una pared de color liso que la de un bosque o una donde haya cesped. Los metodos donde hay un tipo de interpolacion por lo decirlo de alguna manera son aquellos que aumentan de manera artificial la redundancia diciendo que "A se parece a B" y tratando ambos valores similares como "iguales" a la hora de comprimir un ejemplo tipico es el del JPG.

Tener en cuenta que la compresion sin perdida la usamos en el dia a dia sin darnos cuenta, los programas que instalas vienen comprimidos y hasta es web comprime los datos hasta tu navegador. Por cierto hay que hacer algo con esta web.....
El siguiente usuario dijo gracias: Brandt

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2 años 8 meses antes #143 por Ataberna
Respuesta de Ataberna sobre el tema Leica M 10

dukenuken escribió:

Brandt escribió: Necesito que me aclaréis esto. Seguramente me informé mal en su momento. ¿No es cierto que el problema no está en la compresión sino en lo contrario? Es decir, cuando el ordenador tiene que 'reconstruir' el archivo comprimido lo que hace es 'rellenar' los bytes que faltan con datos interpolados (toma la información de los bytes adyacentes). Si eso es cierto no podría hablarse, con propiedad, de que no hay pérdida.


Brandt no se en que punto exacto hablas que sucede la interpolacion. En el monitor desde luego hay una ya. Pero claro, da igual porque tus ojos no podrian distinguir la diferencia.

Respecto a la compresion, si es sin perdida NO hay interpolacion alguna, los datos se van abriendo como si fueran un arbol desde el tronco a las hojas es un proceso 100% sin perdidas, repetible y determinista.

Los metodos de compresion en general, se aprovechan de la redundancia que hay en los datos, por eso se comprime mejor una foto de una pared de color liso que la de un bosque o una donde haya cesped. Los metodos donde hay un tipo de interpolacion por lo decirlo de alguna manera son aquellos que aumentan de manera artificial la redundancia diciendo que "A se parece a B" y tratando ambos valores similares como "iguales" a la hora de comprimir un ejemplo tipico es el del JPG.

Tener en cuenta que la compresion sin perdida la usamos en el dia a dia sin darnos cuenta, los programas que instalas vienen comprimidos y hasta es web comprime los datos hasta tu navegador. Por cierto hay que hacer algo con esta web.....


Si se va a hacer algo con la web aunque he sido padre hace poco y tengo el tiempo con cuentagotas, contad conmigo que soy ingeniero informático y aunque no me dedico profesionalmente al mundo web puedo ayudar.

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