Diferencia entre M y R

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7 años 1 mes antes - 7 años 1 mes antes #37 por PabloR
Respuesta de PabloR sobre el tema Diferencia entre M y R
y qué me decís de los cambios que han anunciado hoy sobre el summilux 50

han hecho una versión sin parasol y al estilo de la versión anterior

van a mantener las dos versiones en negro que salen en la web?

supongo que será por la discreción, desconozco los motivos. Pero quitarle el parasol… no sé…

Y se han cargado la versión cromada con parasol?? noooo..

www.pablo-rodrigo.com
@pablo_rodrigo_studio
Última Edición: 7 años 1 mes antes por PabloR.

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7 años 1 mes antes #38 por Wificor27
Respuesta de Wificor27 sobre el tema Diferencia entre M y R

fotogramos escribió: Me disculpo ante el forero que inició este tema, porque ha derivado hacia algo que seguro no era su intención. Yo solamente señalé la verdad del barquero de que los objetivos diseñados por Mandler están reconocidos como obras maestras por los ingenieros ópticos y que permiten al fotógrafo tomar imágenes maravillosas.

Frente a esto, me encuentro con el increíble esfuerzo à la page de vilipendiar a Mandler porque no hizo asféricos. Los argumentos expuestos han sido desde el principio insostenibles, pero los del último post ya me han provocado incluso la risa.

El "Leica glow" no es más que aberraciones sin corregir,

:lol: :lol: :lol: :lol:

Esto es tanto como decir que la Sagrada Familia son ladrillos y hormigón ¿Es por eso un edificio cualquiera? Claro que hay aberraciones, como en todos. Pero aquí están ordenadas y dispuestas de tal modo que dan imágenes únicas!!! El más aberrante es el Summilux 35, Ken Rockwell lo explica muy bien en su review (quizá también se la escribió Nemo, porque siempre he sospechado que escribe demasiado para hacerlo todo él solo...). Ese objetivo lo diseñó Mandler cuando todo el mundo decía que era imposible de hacer y permaneció en producción hasta el año '95. No está mal para un diseñador mediocre.

Los diseños R y M no pueden ser idénticos porque la distancia respecto al plano de la película es mayor en la réflex. Un 50 pasaría a ser un 58 o algo así. Casi idénticos, pero la ausencia de espejo, el mayor diámetro de las R y la menor distancia respecto a la película da ventaja al Leica glow (léase aberraciones súper bonitas) en las telemétricas.

¿Los diseños retrofoco permiten un mayor grado de corrección de las aberraciones? Yo no hablé de aberraciones, no me cambies las palabras por favor, sino de distorsión geométrica. Los simétricos, que todavía se usan en gran formato no tienen. El primer Super Angulon 21/4 fabricado precisamente por Schneider Kreuznach tampoco tiene. Los retrofoco sí. Si son para réflex más. Y si son zoom, hacen llorar a Atget en su tumba.

Leica está protegida por una gruesa capa de mitos sin ninguna sustancia objetiva

:lol: :lol: :lol: :lol:

Buenísimo éste, el mejor. Lo he escuchado hasta la saciedad en boca de nikonistas, canonistas, pentaxeros, sonyminolteros y demás. Y ojo, que los respeto a todos, yo soy fan a muerte de la F5.

Vamos a ver datos objetivos. Leica lanza en 1994 su Summilux 35 apsh, según Ken Rockwell (imagino que se documenta bien) Ese mismo año, Nikon lanza su 28mm 1.4D, asférico también. Antes de éste, Nikon no tenían ningún angular asférico. ¿Dónde está el retraso de Leica respecto a los japoneses? ¿O es que Nikon también era "una empresa en crisis permanente sin capacidad para determinados desarrollos"?

El primer asférico, el Canon 55mm 1.2 FD, leo por ahí que es del 1971. El Noctilux 1.2 asférico es del '66. Leica se adelanta otra vez. No es de Mandler, vale, pero es que lo dejan de fabricar y a él le llaman de bombero, para solucionar el problema ¿Cuál era ese problema? Pues que el pulido asférico había que hacerlo totalmente a mano, algo que aún sucedía con el Nikon 28mm 1.4D, por eso era tan carísimo y sobre todo, por eso su calidad final nunca pudo ser uniforme sino que varía de uno a otro (Yo tengo uno muy bueno, pero sé de otras personas que no quedaron contentas con el suyo).

En los '70, con un ordenador Spectrum de mierda, Mandler soluciona de forma esférica el Noctilux. No sólo hace un objetivo mucho mejor que el Noctilux asférico, más luminoso (y no hablemos ya del Canon) sino que reduce costes de producción y asegura su calidad constante. No era asférico, claro, porque era mejor que todos los asféricos. Ese objetivo le abre tanto a un Peter Karbe la boca que aún da con la barbilla en el suelo.

Pero es que es un no parar, porque el baluarte de la óptica de Canon (y otras marcas) en los '70 es el uso de cristales radioactivos, con elementos como el Torio. Ahí está la serie FD, que tuvo un asférico 24mm 1.4 antes que nadie, en el '80. Claro, con Torio. De nuevo Leica se había adelantado en el uso de ese material, con el primer Summicron 50, y lo abandonó de inmediato, como lo asférico. El torio era nocivo para la salud de los operarios. Y si alguien tiene alguno, vigile de no cortarse si se le rompe.

La carta de Mandler alertando de que Leica había dejado de ser líder hay que valorarla en el contexto de lo que era este hombre (o Vollrath) y de lo que era Leica, una empresa acostumbrada a ir años por delante de todos, y que de repente se encontraba con que otros lanzaban cosas al mercado que ellos no podían. Pero de ahí a criticar a Leica de falta de innovación, de mediocridad o falso mito, cuando han inventado hasta el formato 35mm... vamos, es de franca risa.

:lol: :lol: :lol: :lol:

De nuevo Canon copiará a Leica cambiando el Torio por fluorita artificial, cuando la natural se usa por ejemplo en el 100 2.8 macro R y es bastante más cara.

Decir que Leica no ha sido una gran innovadora es mentira. Pero mentira colosal, me da igual que lo diga Erwin Puts o la Virgen del Pompillo. Todos los argumentos vertidos hasta aquí son medias verdades y titulares de prensa amarilla. Decir que durante veinte años Leica sólo tuvo dos o tres buenos objetivos es otra mentira de cabecera.

Leica es un mito porque se lo ha ganado a pulso y más bien es ahora cuando vive de réditos y está perdiendo carácter, con esos visores pseudoréflex electrónicos que pone a las M digitales y esos objetivos pseudozoom con varias focales... ¿Mandler hubiera hecho algo así? No lo sé... a mí no me gustan.

Bastante llevo escrito y no voy a cansarme más, porque además estoy seguro de que me van a volver a contestar con lo mismo, y eso que yo creo que más claro el agua. Repito, no he dicho nada aquí, ni antes, que no sea una completa evidencia. La última: si Erwin Puts hubiera aprendido algo cuando estudió ingeniería óptica estaría diseñando objetivos.

:P


Me ha encantado. Me pasaría dias leyendo a este hombre, me ha recordado a AlberTral.

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7 años 1 mes antes #39 por Bruno
Respuesta de Bruno sobre el tema Diferencia entre M y R
Qué nos gusta un cacharro.

Oye Pablo! Qué ha pasao con el Lux??!!?

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7 años 1 mes antes #40 por Nemo
Respuesta de Nemo sobre el tema Diferencia entre M y R
Son una edición limitada en latón.

El diseño del Summilux 50mm tiene una ventaja (el aro de enfoque) y una desventaja (el aro de diafragmas y el parasol).

Son unos 500 euros más caros que los normales, por el latón y por un 10% de "Leica glow" del bueno (no del otro). Además vienen con un certificado de Ken Rockwell, quien asegura, de su puño y letra, que las lentes esféricas han sido enderezadas a mano.
El siguiente usuario dijo gracias: efrain

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7 años 1 mes antes #41 por octavio
Respuesta de octavio sobre el tema Diferencia entre M y R

Además vienen con un certificado de Ken Rockwell, quien asegura, de su puño y letra, que las lentes esféricas han sido enderezadas a mano.

:lol:

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7 años 1 mes antes #42 por Bruno
Respuesta de Bruno sobre el tema Diferencia entre M y R
joder, vaya cagada las cosas que hace Leica.

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7 años 1 mes antes #43 por fotogramos
Respuesta de fotogramos sobre el tema Diferencia entre M y R
Hola! :P

Veo que mi última intervención no ha variado el tono general del hilo, sólo ha propiciado un chiste sobre Ken Rockwell y que se me llame la atención por haber aludido personalmente a otro forero... Supongo que seré llamado al orden nuevamente, o quizá desterrado a algún remoto paraje de Soria sin WiFi, pero no puedo más que abrazarme a mi destino y volver a poner los puntos sobre las íes en las últimas aportaciones.

Googleando a lo tonto he encontrado esto: leica.nemeng.com/029ba.shtml
Es bonito, porque nos narra la historia de un tal Jack Flesher (no sé quien es), que atónito ante las sentencias lapidarias que desgranaba Erwin Puts sobre el 21mm Elmarit de Mandler, decidió comprobar las cosas él mismo, y vio que era todo mentira.

¿Hay algún estudio científico que concluya que el Summilux 50 asférico es muchísimo mejor que el diseñado en 1960? Porque es una afirmación que nunca había oído antes. Hasta el arhifamoso Rockwell explica que sólo aporta una mínima mejora… Steve Huff, otro desconocido, puntúa el bokeh del pre asférico un pelín por encima… www.stevehuffphoto.com/2010/02/11/what-is-bokeh/

¿Cómo se puede defender al mismo tiempo que no hay diferencias de peso entre objetivos al ver fotos reales, y en cambio que el Summilux 50 asférico es muchísimo mejor que el esférico?

Tampoco me queda claro si es imposible diferenciar un Canon 50mm 1.0L de un Noctilux asférico 0,95, o bien del 1.0 de Mandler. Si es del asférico (lo que me ha parecido entender a mí) éste es 20 años posterior al Canon, y por tanto, Leica sí merece ser criticada por ir con mucho retraso respecto a otros fabricantes y por ofrecer un producto más caro, sin mejores prestaciones significativas. La Leica de hoy. Por el contrario, si el Canon no se diferencia del Noctilux de Mandler, entonces Leica contó con una ventaja de 14 años y el diseño asférico resulta irrelevante.

Las ópticas de 35mm para cámaras réflex tienen, es verdad, un comportamiento más uniforme que las telemétricas, pero no porque sus diseñadores lo prefieran así, como podrían preferir la carne al pescado, sino porque el espejo aumenta la distancia respecto al plano de la película, por tanto el círculo de la imagen ha de tener mayor diámetro, y los bordes se pierden, y ahí es donde está el astigmatismo de los telemétricos esféricos. Que sí, pierden en los bordes, pero ganan con creces en el centro, debido a esta misma menor distancia. Si Zeiss es líder en el desarrollo óptico ¿por qué las Contax G no tuvieron ni una lente asférica? ¿Por qué sus angulares 28 y 21mm no son ni siquiera retrofoco...?

El reviewerero que prueba el 21 de Mandler observa que su rendimiento central a f2.8 es superior a todo y simplemente correcto a diafragmas medios. Por este motivo, los clásicos Leica hay que dispararlos a plena apertura, a poco que se pueda, porque ahí está su magia. El 21 asférico, en cambio, aparece como un objetivo más soso, dando lo mejor en esos valores medios del diafragma donde no hay ni chicha ni limoná. Lo asférico se carga la condición extrema originaria y opta por una solución intermedia más plana, más estilo réflex. El Leica glow se pierde en parte.

En los’70 y ’80 Leica se embarcó en el suicidio de querer hacer réflex porque era la moda de turno, como ahora lo asférico. De ahí vinieron sus problemas económicos. Y fue la serie M trasladada a Canadá la que la salvó, porque muchos fotógrafos siguieron comprando Leica hasta el digital, incluso hasta la primera 5D full frame. Ante las réflex ya no era líder de ventas, pero se mantuvo en un más que honroso segundo planto gracias a que ofrecía la mejor calidad mecánica y óptica. La mayoría de aquellos objetivos clásicos siguen dando la cara, y bien utilizados, incluso dan mejores fotos que infinidad de ópticas asféricas actuales. De entrada, mejoran a los zooms, en distorsión geométrica, luminosidad, peso y tamaño.

Estar defendiendo todo esto en un foro precisamente de Leica me parece muy raro. Pero divertido!! :P

Saludos y hasta el próximo capítulo!

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7 años 1 mes antes - 7 años 1 mes antes #44 por Nemo
Respuesta de Nemo sobre el tema Diferencia entre M y R
Sobre los Summilux 50mm... mira la información técnica de uno y otro.

Si no, piensa un poco: estamos hablando de un diseño de 1962 comparado con otro de 2004.

En cuanto al Elmarit-M 21mm, lo mismo. Compárense los gráficos MTFs. Las fotos reflejan precisamente eso.

Observaciones como esta no son muy serias:

Lo asférico se carga la condición extrema originaria y opta por una solución intermedia más plana, más estilo réflex. El Leica glow se pierde en parte.


No voy a perder más el tiempo con esto.

Etc.
Última Edición: 7 años 1 mes antes por Nemo.

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7 años 1 mes antes #45 por efrain
Respuesta de efrain sobre el tema Diferencia entre M y R

Nemo escribió: Son una edición limitada en latón.

El diseño del Summilux 50mm tiene una ventaja (el aro de enfoque) y una desventaja (el aro de diafragmas y el parasol).

Son unos 500 euros más caros que los normales, por el latón y por un 10% de "Leica glow" del bueno (no del otro). Además vienen con un certificado de Ken Rockwell, quien asegura, de su puño y letra, que las lentes esféricas han sido enderezadas a mano.


Cuando estas creativo te sales jajajajaja

Abrazo

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7 años 1 mes antes #46 por fotogramos
Respuesta de fotogramos sobre el tema Diferencia entre M y R
Vaya,

Según tengo entendido, los objetivos se fabrican para tomar fotografías, no para ser testados y dibujas sus gráficas MTF. Desdeñar la experiencia propia o la de otros fotógrafos como “puro subjetivismo” nos conduce directos a lo que ya ha sucedido con la fotografía de producto: Suprimir al fotógrafo por un render 3D, donde seguro, el sharpness y el contraste lo petan. ¿Es eso lo perfecto?

Las MTF sirven sobre todo para ayudar a decidir sobre la compra de un nuevo modelo, cuando aún no hay experiencias reales a mano. Pero ni siquiera un ingeniero óptico afirmaría que la línea roja y azul sean más “verdad” que la experiencia fotográfica real.

Durante años, he utilizado un Nikon 55mm 1.2 Ai, de MTFs malas, para hacer fotos de recién nacidos en blanco y negro, pues tienen el rostro aún sonrosado y no me convencen las tomas en color. Ignoro las ópticas modernas con multirreflectante de gran resistencia al flare porque me darían contrastes más duros, además, el bajo sharpness me ayuda a dulcificar la escena… Un amigo experto en lentes antiguas, me comenta que los objetivos sin antirreflectante alguno son idóneos para retratos de fumadores con volutas de humo. No tengo ningún motivo para no creerle.

La fotografía es un arte y el juicio estético ha de primar. Además es un noble oficio, donde para hacer un discurso de experto, primero hay que tener experiencia. La idea “científica” de testar dos objetivos en las mismas condiciones exactas, ignora las situaciones fotográficas reales, por eso nunca puede suprimir el conocimiento derivado del uso efectivo.

Pretender conocer un objetivo por haber leído sus gráficas MTF es falso.

Creo que es suficientemente conocido que el moldeado asférico aplana al esférico, llevando el sharpness a las esquinas. ¿Cómo podemos describirlo si no? En un diseño esférico de Mandler, lo mejor de la lente está en el centro, así que tenemos el rendimiento óptimo a plena apertura, pues se potencian el bokeh y el efecto 3D, y también muy cerrado, pues el diafragma bloquea la luz que no llega justo del centro. A eso me refería antes como condición extrema.

Al mejorar la definición en los bordes, la relación entre bokeh y zona enfocada se altera, pues la segunda ya no destaca del mismo modo. No todos los objetivos esféricos son por eso mejores que los asféricos, ni mucho menos, sino que ahí ya entra en juego la pericia y experiencia del fotógrafo para utilizar un equipo u otro en cada situación y aportar el equilibrio estético adecuado a cada imagen. En el arte, a diferencia de la ciencia, no hay leyes.

Es de sentido común que un diseño de 2004 sea mejor que otro de 1962. Pero también que si un diseño está 40 años en producción no puede ser sólo “convencional”. Leica, como podría suceder con Kinoptik o Switar, también con Zeiss, se caracteriza por unos estándares de calidad tan elevados que sus modelos antiguos siguen ofreciendo un rendimiento asombroso, fotografía tras fotografía, a todo aquel que los utiliza. La belleza de sus imágenes supera a mucha “tecnología punta” actual, como un Rolls-Royce a un Seat. Mientras, los imaginativos Canon FD se han puesto amarillo limón, como un helado Pop-Eye, gracias al envejecimiento del Torio, y sólo son útiles para fotografía blanco y negro con contrastes duros.

C’est la vie.

:)

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7 años 1 mes antes #47 por Wificor27
Respuesta de Wificor27 sobre el tema Diferencia entre M y R
Pero el nokton 50mm pese a ser asferico tiene un comportamiento muy clásico.

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7 años 1 mes antes - 7 años 1 mes antes #48 por fotogramos
Respuesta de fotogramos sobre el tema Diferencia entre M y R
Es verdad, yo no lo he utilizado pero siempre lo he escuchado así. En cierto modo, las lentes Voigtlander van a contracorriente, buscan ser vintage en vez de mejorar lo vintage.
:)
Es siempre refrescante que la experiencia personal nos traiga excepciones a cualquier "regla". Y sería fantástico que ahora apareciese por aquí un usuario de lentes R, cuyas imágenes analógicas tuvieran más "glow" que las de mis lentes M. Esto abriría una nueva puerta a la curiosidad y al descubrimiento.
Última Edición: 7 años 1 mes antes por fotogramos. Razón: ortografía

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