Diferencia entre M y R

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8 años 1 semana antes #1 por Manuel Ruiz
Diferencia entre M y R Publicado por Manuel Ruiz
A ver, una observación sobre algo que he ido notando a lo largo años. Al menos de mi experiencia y en un formato no demasiado grande, he comparado fotos hechas con un Leitz M 35 mm y un Leitz R 35 mm. Tambien con un 135 M y otro R.

Nunca hice una comparativa séria, por falta de ocasión y tiempo con lo que conlleva hacer un buen analisis de optica, es decir, no pude hacer una comparativa precisa con cartas de definición.

Pero sí con fotos a grosso modo disparadas con esos cuatro objetivos en diferentes circustancias y ampliadas a un tamaño aproximado de 30x40. El resultado de mis observaciones ha sido que no he conseguido ver ninguna diferencia en calidad optica, al menos a ese formato, seria cuestion de irse a los límites y ampliar a tamaño mural o semi-mural para ver si ahí si se encuentran esas diferencias.

¿Alquien de por aquí ha hecho alguna vez un test exhaustivo y ha notado las diferencias entre objetivos M y R de diferentes focales? O al menos la diferencia teorica donde está, en el precio y sobre todo en el mercado de segunda mano sí que existe esa diferencia (y es enorme).

Por supuesto, mi "test" ha sido tan solo una observación entre dos fotos disparadas con dos objetivos diferentes M y R de la misma distancia focal pero tambien muy distantes en su año de producción, como he dicho, no se trata de algo sério.

Es hora de que empecemos a tomar la fotografía en serio, y tratarla como una afición.

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8 años 1 semana antes #2 por furiaroja911
Respuesta de furiaroja911 sobre el tema Diferencia entre M y R
Manuel te voy a dar mi opinión. Ambas ópticas son excelentes pero cuando pones una óptica M diseñada para una cámara telemétrica en una FF ese diseño da menos definición en esquinas y ese problema en las ópticas R no existe. Yo he probado varias en la Sony A7R y las M se pueden usar pero si son angulares mejor R.

Hay varios hilos de gente que lo explica muy bien e incluso de como son los sensores FF de las M para resolver ese problema al están tan cerca del sensor. Eso por cierto en película no existía.

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8 años 1 semana antes #3 por Manuel Ruiz
Respuesta de Manuel Ruiz sobre el tema Diferencia entre M y R

furiaroja911 escribió: pero cuando pones una óptica M diseñada para una cámara telemétrica en una FF ese diseño da menos definición en esquinas y ese problema en las ópticas R no existe. Eso por cierto en película no existía.


En realidad no me referia a esto que explicas, mas bien a la definición-nitidez de cada optica montada en su correspondiente camara, la optica R en su cuerpo R y la optica M en su cuerpo M.

Sobre lo que cuentas, creo que de los pocos fabricantes que han solucionado ese problema (evitar el efecto viñeteo en los angulares), ha sido Olympus. En pelicula no se da porque el haluro de plata no tiene la suficiente profundidad como para producir sombra sobre sobre los colindantes, algo que si se produce en los sensores digitales, cuando en los extremos del formato, la luz llega demasiado rasante debido al objetivo angular, y los fotodiodos que se encuentran en los extremos producen sombra a los colindantes del exterior...

¿Hay alguien que haya podido comprobar de manera fiable la diferencia de respuesta de una optica M con una R (cada una, por supuesto montada en su correspondiente cámara). O en su defecto, ¿que cuenta el fabricante sobre esta cuestion?

Es hora de que empecemos a tomar la fotografía en serio, y tratarla como una afición.

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7 años 2 meses antes #4 por Nemo
Respuesta de Nemo sobre el tema Diferencia entre M y R
La respuesta es histórica.

El sistema réflex era para Leica un complemento de las telemétricas. Hablo de las Leicaflex. Había cierta compatibilidad cruzada, con artilugios.

En 1971 lanza la M5, que era una telemétrica avanzada, y fracasa. A ello se une el arrollador éxito de las réflex, Nikon, Canon, Pentax, Olympus. Canon ofrece desde esas fechas un 55mm muy luminoso y sofisticado que supera todo lo conocido, por ejemplo. Solo Leica insistía en las telemétricas.

Leica queda tan maltrecha por el fracaso de la M5 y por no haber desarrollado un sistema réflex que casi se hunde (la familia Leitz vende la empresa). Deciden abandonar el sistema M y desarrollar un sistema réflex (el R).

Usan para ello una cámara de Minolta, que es la R3. Desarrollan objetivos R, pero encargan muchos de ellos a terceros (gran angulares retrofoco a Zeiss, zooms a Minolta o Sigma), etc. Algunos objetivos eran buenos y otros solo pasables.

A finales de los 70 Leica Canadá decide fabricar las telemétricas que Alemania abandona, y sacan la M4-2 y después la M4-P. Además sacan objetivos nuevos para las M (el Noctilux, el Summicron 50, Elmarit 21...). Son objetivos buenos, pero no tan sofisticados como los japoneses. Algunos diseños se aprovechan para el sistema R. El sistema M consigue sobrevivir con el impulso canadiense. El sistema R es la base de los diseños más sofisticados en los 80 (el 35mm Summilux de 1984).

Pero en los 70 y 80 Leica se queda muy atrás en diseño óptico. Incluyen lentes asféricas en el Summilux 35mm M de 1989. El primer zoom R diseñado por Leica en 1995, etc.

Por tanto, en líneas generales, los objetivos de focales "estándar" eran diseños similares en R y M (casi todos canadienses). Las focales raras y zooms solían ser de otros fabricantes en Leica R, y no todos igual de buenos.

No es de extrañar que encuentres similitudes a grandes rasgos entre los M y los R, si bien los R a veces podían ir un poco más allá porque tienen menos limitaciones de tamaño y peso.

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7 años 2 meses antes #5 por Wificor27
Respuesta de Wificor27 sobre el tema Diferencia entre M y R
Aunque es buena la pregunta que te planteas, creo que ambos sistemas tienen la calidad suficiente.

Saludos.

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7 años 2 meses antes - 7 años 2 meses antes #6 por technotechie
Respuesta de technotechie sobre el tema Diferencia entre M y R
Los 'tres mosqueteros' de los R son:

Macro Elmarit R 60/2.8 (una pasada; lo he tenido y aún me maldigo por haberlo vendido)

Summilux R 80/1.4 (mi permanente tentación, espectacular en retrato).

Apo Macro Elmarit R 100mm/2.8 (uno de los grandes teles de la historia).

En el resto de la gama hay de todo, aunque existe, cómo no, un D'Artagnan: el cron 50/2, Si encuentras uno en buen estado no le hagas ascos que es fabuloso.

Saludos

Empezaré a saber un poco cuando haya hecho 500.000 fotos
Última Edición: 7 años 2 meses antes por technotechie.

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7 años 2 meses antes #7 por alías
Respuesta de alías sobre el tema Diferencia entre M y R
Te olvidas el zoom R vario-elmar 21-35mm 3.4 asph, es de sobresaliente, la misma calidad que uno de óptica fija. En la sony A7s va de lujo.
Saludos.

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7 años 2 meses antes #8 por PabloR
Respuesta de PabloR sobre el tema Diferencia entre M y R
yo tuve durante años el Summicron 50 R, adaptado con Leitax a una Canon 5D.

Ahora 50 summicron M, en una leica M, claro.

Noto bastante diferencia, siendo la versión R muy blanda a plena abertura, muchas más aberraciones. En la versión M no es tan notable la pérdida de calidad.

De todas formas esta observación es "artística", ni se me pasa por la cabeza ponerme a hacer fotos a unas cartas de definición ni nada por el estilo, no me parece interesante, ni tampoco creo que se pueda determinar la calidad de una lente por la definición que tenga fotografiando una carta plana con luces controladas.

Hay lentes que definen mucho en los test pero no tienen ninguna singularidad, y al revés.

www.pablo-rodrigo.com
@pablo_rodrigo_studio

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7 años 2 meses antes #9 por fotogramos
Respuesta de fotogramos sobre el tema Diferencia entre M y R
Yo no he probado cámaras ni ópticas R, pero por la ausencia de espejo y de su vibración, el sistema M debería ofrecer una imagen algo mejor en analógico. Incluso alzando espejo en una cámara R, la mayor proximidad entre óptica y película en la M vuelve a darle ventaja.

Respecto a las explicaciones anteriormente dadas por el compañero, cabe puntualizar que los objetivos Leica diseñados en Canadá por Walter Mandler son mucho mejores que los japoneses de la época, que de hecho los copiaron. Que yo sepa, Leica nunca se ha quedado muy atrás en diseño óptico, sino justo al revés. Otra cosa es que los diseños de Mandler eran tan buenos que duraban décadas sin renovarse más que en la mecánica y aspecto exterior.

Una cosa son prestaciones y otra calidad. Leica no fabricaba zooms, igual que no fabricaba cámaras autofoco, pero es evidente que esto no influye en la calidad de la foto final. Incluso al revés, el mejor zoom difícilmente puede competir con la mejor focal fija, porque en cualquier punto acumula elementos internos innecesarios.
El siguiente usuario dijo gracias: Brandt

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7 años 2 meses antes - 7 años 2 meses antes #10 por Nemo
Respuesta de Nemo sobre el tema Diferencia entre M y R
Bueno, los diseños de Mandler no son "punta de lanza" en general. Sus diseños se imponían en Leica porque equilibraban bien las prestaciones con la manufactura (por eso duraban décadas en producción). La verdadera especialidad de Mandler era optimizar diseños clásicos, como el doble-gauss, y el Summicron M 50mm es un ejemplo. El único objetivo realmente innovador que recuerdo es el Noctilux de 1966, pero este es un diseño alemán, no de Mandler, y era imposible de fabricar en serie dentro de las tolerancias requeridas (las lentes asféricas recibían forma con control manual). El Noctilux de 1976 no era una gran innovación, pues era un diseño clásico que usaba un vidrio especial, nada más.

Los japoneses estaban muy por delante de Leica en los 70 y 80, óptica y mecánicamente. Canon ya usaba lentes asféricas y elementos flotantes a principios de los 70, por ejemplo, en su famoso 55mm luminoso para montura FD. Todos hacían zooms más que capaces, y cada vez más osados. Los diseños retrofoco eran necesarios en las réflex y se perfeccionaban rápidamente. Leica tardó décadas en hacer todo esto. El Elmarit 21mm M de 1980 era un diseño retrofoco que no estaba al nivel de otros de la época, por ejemplo. El punto fuerte de Leica estaba en la calidad de la manufactura, más que en los diseños ópticos en sí, que eran clásicos -sin grandes innovaciones- pero muy optimizados, y unos mejores que otros. No hubo mucha innovación en Leica esos años, probablemente porque tenían problemas de fabricación. El primer objetivo de Leica con lentes flotantes fue el Summilux 35mm R de 1984, el primero con lentes asféricas producidas en serie es el Summilux M de 1989, y el primer zoom es de 1995.

Sobre Leica hay mucho mito, como se ve. Eso sí, son objetivos de enfoque manual de gran calidad, maravillosamente acabados, y con buenos diseños clásicos, muy capaces en la serie de Summicrons y en focales estándar, por ejemplo (50, 35, 90). Cuando se apartaban de ahí aparecían las dificultades: las focales extremas (angulares, por ejemplo), zooms y los objetivos muy luminosos ya eran otro cantar...

Esto ha cambiado desde los años 90 aproximadamente, poco a poco. Hoy los diseños de Leica son muy complejos mecánicamente, y muy avanzados, y son tan sofisticados como los de cualquier otro fabricante, e incluso van más allá en ocasiones (el Noctilux, el Summilux 21mm, todos los S, las ópticas de cine). Pero en los años 70 y 80 no era así. Ojo, eran excelentes, brillantes incluso siempre que las especificaciones quedaran bien servidas con un doble-gauss o un tele y sus variantes.
Última Edición: 7 años 2 meses antes por Nemo.
El siguiente usuario dijo gracias: Guille, dukenuken

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7 años 2 meses antes #11 por Brandt
Respuesta de Brandt sobre el tema Diferencia entre M y R
Muy bien, compañero Nemo. Gran post que pone bastantes cosas en su sitio con la realidad por delante. Entre un Cron de los 70 y su equivaente Nikon no había la menor diferencia sobre la copia en papel. Otra cosa es que te gustase un sistema más que otro (yo era de Leica pero reconozco que era tal como dices). Incluso los Minolta de los 70 no eran malos en absoluto.

If you think it’s all been done, you’re not looking very hard, you’re not thinking very hard.

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7 años 2 meses antes #12 por Nemo
Respuesta de Nemo sobre el tema Diferencia entre M y R
Para mi gusto, el gran objetivo de Mandler es el 50mm Summicron, realmente bueno y con un diseño relativamente sencillo (varias caras planas en algunas de sus lentes). Ha sido el más longevo. El Summarit 50mm actual no lo supera.

Mandler diseñó también un 35mm Summicron clásico (la versión IV), muy bueno. Pero basta compararlo con el Summarit 35mm ASPH actual para ver cómo un diseño más imaginativo (alejado del clásico doble-gauss) puede superar con mucho el rendimiento de aquel, y a un coste similar o incluso sensiblemente menor.

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